Египетский диалект

Объявление

Если вы интересуетесь арабским языком, а именно ЕГИПЕТСКИМ ДИАЛЕКТОМ, Если вы любите Египет и всё, что с ним связано, Если вы хотите узнать больше... то, добро пожаловать на наш форум! Надеюсь здесь вы не только найдете много интересной и полезной информации для себя, но и поделитесь своими знаниями, мнениями и вопросами с нами! Мы всегда рады подсказать, ответить, обсудить... АХЛЯН УАСАХЛЯН!!! ВАША АРАБИ :)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Египетский диалект » да мУмтиъ (это интересно) » Египтяне или арабы?


Египтяне или арабы?

Сообщений 1 страница 12 из 12

1

Уважаемые дамы и господа!

Хотелось бы услышать ваше мнение вот по какому вопросу - жители Египта, кто они, египтяне или арабы? На многих форумах я читал о самых различных версиях. Но большинство придерживаются двух противоположных точек зрения:
1. Египтяне - арабы и не имеют никакого отношения к древним жителям долины Нила. Потомками древних египтян являются копты.
2. Египтяне - не арабы. Они - и копты и мусульмане, представляют собой совершенно особую нацию - потомков древних египтян. От арабов они восприняли только язык и религию.

Ну, а что вы думаете по этому вопросу?

0

2

По моему мнению- этнически древние египтяне к современным почти не имеют отношения.  Современные египтяне — в основном, арабы с примесью других африканских кровей. Среди их предков — нубийцы, левантийцы, аравийцы. Лишь очень малую часть нынешнего населения можно назвать потомками древних египтян.
В течение долгих лет территорию Древнего Египта, уже после исчезновения великого государства, постепенно заселяли арабские и африканские племена и кочевники.
За свою историю Египет был под властью нескольких империй: греческой, римской, арабской и оттоманской, французской и британской…

Aleksandr написал(а):

Потомками древних египтян являются копты.

В этом есть доля правды :) Считается, что копты являются прямыми потомками древних египтян. Само слово "копт" происходит от греческого "айгюптос" и означает просто "египтянин". Кроме того, современный коптский язык успешно использовался учеными для расшифровки древнеегипетских папирусов.
НО, сегодня коптами называют только особые группы христианского населения Северной Африки - в основном Египта и Эфиопии.

0

3

По моему мнению- этнически древние египтяне к современным почти не имеют отношения

А вот авторитетные востоковеды на этот счет имеют другое мнение. Васильев, Зеленев в своих книгах утверждают, что этнический тип египтян за шесть тысячелетий не претерпел принципиальных изменений. Они объясняют этот феномен геополитическим положением страны - несмотря на более, чем 40 завоеваний Египет не знал переселений народов - все пришлые элементы постоянно оставались в меньшинстве и существенно не влияли на этнический тип египтян. В 7 веке, когда началось завоевание Египта арабами население долины Нила составляло 6-7 млн. человек. Армия вторжения составляла 6 тыс. человек. Позднее она увеличилась до 20 тыс. Впрочем, это не было заваоеванием - египтяне восприняли арабов как освободителей от византийского ига. За несколько столетий в Египет переселилось около 150 тыс. арабов. Они, конечно, частично смешались с местным населением, в основном в городах и стали кочевниками в египетских пустынях. После прихода арабов все последеющие завоеватели - тюрки, курды, черкесы, европейцы оставались узкой господствующей прослойкой в городах и почти не повлияли на этнический тип египтянина. Но сохранив этнический тип, египтяне восприняв арабский язык и ислам, забыли свое прошлое, язык, обычаи и стали египетскими арабами. Так получается, что все таки арабы?

0

4

Ну, во-первых, это мое личное мнение, с авторитетными востоковедами я спорить не собираюсь  http://s9.rimg.info/eb94083f318aa52d69cb509c3ec28fc0.gif   
А, во-вторых, я основываюсь на увиденном и прочтенном ранее, а именно:  "этнически древние египтяне были высокими, стройными, иногда светлоглазыми, с прямыми черными волосами и тонкими чертами лица. Современные египтяне — в большинстве своем невысокие, черноволосые и курчавые, с черными глазами, смуглой кожей и крупными чертами лица.

Aleksandr написал(а):

несмотря на более, чем 40 завоеваний Египет не знал переселений народов - все пришлые элементы постоянно оставались в меньшинстве и существенно не влияли на этнический тип египтян.

Aleksandr написал(а):

египтяне восприняв арабский язык и ислам, забыли свое прошлое, язык, обычаи и стали египетскими арабами

Почему, если "пришлый" народ всегда оставался в меньшинстве и не влиял на этнический тип древних египтян?

Aleksandr, а что вы сами думаете по этому поводу? Лично мне интересней узнать ваше мнение по этому поводу, чем мнение востоковедов (ведь сколько востоковедов, столько и мнений :))

0

5

Если говорить о моем личном мнении, то я считаю, что как раз этнический тип не имеет первостепенного значения для народа. Важнее его самоидентификация. В истории есть примеры, когда народы, находились под иноземным игом, частично смешивались с завоевателями, в значительной мере теряли свои исконные этнические данные, но приэтом сохраняли самоидентификацию - не забывали национальной истории, языка, культуры, обычаев, религии и дабиваясь освобождения продолжали свою историю. Египтяне же отреклись от своей истории, когда приняли христианство и с фанатизмом вновь обращенных начали крушить древние памятники и уничтожать надписи. Вместе с новой религией они отказались от письменности, языка, обычаев. Арабизация и исламизация только завершили этот процесс. Арабы, как освободители-завоеватели, несмотря на свое подавляющее меньшинство постепенно навязали египтянам свою религию (не всем, но большинству), язык, обычаи и даже свою историю. Как пишет Васильев, египетский феллах ведет счет истории от Мухаммеда и уверен, что пирамиды построили джинны. Отсюда и вывод - если египтяне считают себя арабами, то они арабы и есть. А эксперименты времен президента Садата направленные на пропаганду египетского национализма особых результатов не дали.

Отредактировано Aleksandr (2009-08-13 18:34:19)

0

6

По-моему мы немного ушли от темы! Ведь вопрос стоял о древних египтянах, а сейчас всё смешалось в данной дискуссии.

Aleksandr написал(а):

Как пишет Васильев, египетский феллах ведет счет истории от Мухаммеда и уверен, что пирамиды построили джинны. Отсюда и вывод - если египтяне считают себя арабами, то они арабы и есть.

Скорее наоборот, арабы живущие сейчас на территории Египта считают себя египтянами.

Я считаю, что современные египтяне не имеют с древними почти ничего общего. Но, корректно ли задавать вопрос:-"жители Египта, кто они, египтяне или арабы?" Все-равно что сказать "Жители России, кто они, россияне или русские?"

P/S Aleksandr, касаемо вашего мнения, вы написали:

Если говорить о моем личном мнении, то я считаю, что как раз этнический тип не имеет первостепенного значения для народа. Важнее его самоидентификация. В истории есть примеры, когда народы, находились под иноземным игом, частично смешивались с завоевателями, в значительной мере теряли свои исконные этнические данные, но приэтом сохраняли самоидентификацию - не забывали национальной истории, языка, культуры, обычаев, религии и дабиваясь освобождения продолжали свою историю.....

Так кто по вашему был предками нынешних египтян? Имеют ли современные жители Египта отношения к древним египтянам?

0

7

Я совсем не отклонился от темы. Вопрос стоял именно в этой плоскости - египтяне или арабы? Конечно абсурдно задавать вопрос - кто такие русские - русские или россияне?
Но, представьте себе ситуацию - на европейской территории современной России жил некий народ. Народ называл себя русскими, говорил на русском языке и исповедовал языческую веру и при этом создал весьма развитую цивилизацию. Прошли столетия и народ этот захватили пришельцы, которые называли себя славянами, говорили на славянском языке и были православными христианами. Славян было намного меньше, чем русских, но они сумели обратить русских в свою веру, навязать свой язык и обычаи. Прошло еще несколько столетий. Все уже забыли про завоевание. Славяне растворились среди русских, страна называется Россия, ее жители православные христиане и говорят на славянском языке. И вот, кто-то поднял вопрос - а кто они русские или славяне? Как бы Вы на него ответили?

Так кто по вашему был предками нынешних египтян? Имеют ли современные жители Египта отношения к древним египтянам?

Я все-таки согласен с мнением большинства современных историков и антропологов о том, что современные египтяне прямые потомки древних египтян. 5-7 миллионов человек живших в долине Нила в 7 веке никуда не ушли и не вымерли. Они оставались на том же месте где и жили. Крупных переселений народов зафиксировано так же небыло. Значит и нет никаких оснований утверждать, что этот народ куда-то самоликвидировался. Этнический тип, конечно претерпел изменения, но не принципиально. Вспомните многочисленные истории о сходстве древних портретов с современными изображениями. Знаменитая история со статуей древнеегипетского чиновника. Когда простые феллахи ее откапали из земли они в один голос воскликнули - "Староста деревни!" Так он был похож на реально жившего человека. Под этим названием статуя и хранится в Египетском музее.

Скорее наоборот, арабы живущие сейчас на территории Египта считают себя египтянами.

А это отдельный вопрос для дискуссии. А может теперь и нет никаких арабов? Есть египтяне, сирийцы, ливанцы, саудиты, алжирцы и т.п. Есть арабоязычные народы. Как в Латинской Америке. Нет же там никаких испанцев, хоть и говорят они все на испанском языке и исповедуют католицизм, а есть мексиканцы, колумбийцы и т.п. Может и правда?

Отредактировано Aleksandr (2009-08-14 18:35:42)

0

8

Эх, наконец-то, я собралась вам ответить )))
Касаемо первого вопроса, я бы ответила- они россияне. А уж на кого подразделяются россияне-это другой вопрос. Это могут быть и православные и язычники и мусульмани и т.д.  Мы же не ставим вопрос: жители Египта египтяне или мусульмане?

Вспомните многочисленные истории о сходстве древних портретов с современными изображениями. Знаменитая история со статуей древнеегипетского чиновника. Когда простые феллахи ее откапали из земли они в один голос воскликнули - "Староста деревни!"

Статуя была найдена Огюстом Мариетом, одним из крупнейших французских египтологов XIX столетия  http://s8.rimg.info/ce4c58c554a2573ffee82c7f76e6b28e.gif 
Статую очистили, подняли на поверхность, и арабы выдохнули «Шейх эль-бэляд!», что на русский можно перевести, как «староста деревни».
Любой посетитель Каирского музея подойдя к этой статуи, легко может понять, почему статуя напомнила рабочим старосту их деревни. Даже мне эта фигура кого-то напоминает. – Барбара Мертц (американская исследовательница)

Александр, что-то я вас не понимаю, то вы пишите:

Если говорить о моем личном мнении, то я считаю, что как раз этнический тип не имеет первостепенного значения для народа….. Как пишет Васильев, египетский феллах ведет счет истории от Мухаммеда и уверен, что пирамиды построили джинны. Отсюда и вывод - если египтяне считают себя арабами, то они арабы и есть

И тут же вы пишите

Я все-таки согласен с мнением большинства современных историков и антропологов о том, что современные египтяне прямые потомки древних египтян.

Но сами же разграничили это 2-я вариантами ответа:
1. Египтяне - арабы и не имеют никакого отношения к древним жителям долины Нила. Потомками древних египтян являются копты.
2. Египтяне - не арабы. Они - и копты и мусульмане, представляют собой совершенно особую нацию - потомков древних египтян. От арабов они восприняли только язык и религию.

Так какой вариант ответа вы выбираете?  http://s8.rimg.info/8b282ad1934d3a3b50cc7951c4e5d666.gif 
Извините, если докапываюсь к словам, просто люблю всё анализировать и "раскладывать по полочкам",это моя  вредная  привычка  http://s9.rimg.info/eb94083f318aa52d69cb509c3ec28fc0.gif

0

9

Уважаемая, arabi!

Все очень просто. Происхождение совсем не мешает самоидентификации народа. Причем самоидентификации намного важнее любого происхождения. Египтяне, в антропологическом плане, прямые потомки древних египтян, но в следствии процессов арабизации и исламизации постепенно стали считать себя арабами или арабами-египтянами.

Но сами же разграничили это 2-я вариантами ответа:
1. Египтяне - арабы и не имеют никакого отношения к древним жителям долины Нила. Потомками древних египтян являются копты.
2. Египтяне - не арабы. Они - и копты и мусульмане, представляют собой совершенно особую нацию - потомков древних египтян. От арабов они восприняли только язык и религию.

А это так называемые мифы, которые постоянно обсуждаются на различных форумах. И я, как раз, оба этих утверждения считаю не верными.
Первое предполагает, что арабы переселились в долину Нила, вытеснив коренных жителей. Остались же от древних египтян одни копты.
Второе утверждение, базируется на том, что египтяне всегда считали себя таковыми на протяжении всей своей истории и после арабского завоевания, приняв ислам и пользуясь арабским языком, они никогда не идентифицировали себя с арабами. Но это тоже не верно.

Отредактировано Aleksandr (2009-08-25 20:51:07)

0

10

Aleksandr написал(а):

арабы переселились в долину Нила, вытеснив коренных жителей. Остались же от древних египтян одни копты.

Это на "сегодняшний момент"? Интересно, а видел ли нынешних коптов тот, кто так рассуждает? По происхождению они арабы.

0

11

Перед Новым годом мне попалась прекрасная книга Гюстава Ле Бона "История арабской цивилизации". Читая ее вспомнил эту уже давнюю дискуссию.
Любопытно мнение этого знаменитого ученого по данному вопросу:
"По той же самой причине возможно обратное: когда народы-завоеватели исчезают, если по отношению к завоеванным ими народам они представлены в слишком малой пропорции. Так, например, произошло с римлянами в Галлии. Мы являемся их потомками с точки зрения цивилизации и языка, но отнюдь не по крови. То же самое касается и арабов в Египте. Мы обнаружим, как египтяне, которые упорно сопротивлялись насаждению цивилизаций персов, греков и римлян, и всегда отказывались изучать язык заваоевателей, быстро ассимилировали язык, религию и цивилизацию арабов до такой степени, что Египет на самом деле стал и продолжает оставаться самой арабской из всех стран, исповедующих религию Мухаммада".

Отредактировано Aleksandr (2010-01-14 18:26:17)

0

12

Aleksandr написал(а):

Но, представьте себе ситуацию - на европейской территории современной России жил некий народ. Народ называл себя русскими, говорил на русском языке и исповедовал языческую веру и при этом создал весьма развитую цивилизацию. Прошли столетия и народ этот захватили пришельцы, которые называли себя славянами, говорили на славянском языке и были православными христианами. Славян было намного меньше, чем русских, но они сумели обратить русских в свою веру, навязать свой язык и обычаи. Прошло еще несколько столетий. Все уже забыли про завоевание. Славяне растворились среди русских, страна называется Россия, ее жители православные христиане и говорят на славянском языке.

Видимо, я отстал от жизни. Совершенно непонятно, откуда взялись славяне, которые говорили на славянском языке и были православными христианами? Моравские братья, равноапостольные Кирилл и Мефодий перевели на старо-болгарский язык церковные книги и модифицировали азбуку, т.к. она содержала неприемлемые для церкви значения букв. Начало: Асс Боги Веды, т.е. потомок Богов знает Богов. В своих дневниках Кирилл и Мефодий писали, что церковные книги, которые они встречали, были написаны именно на старо-славянском языке.
Институт генетики провёл исследования гаплогрупп крови русских. Выяснилось, что существует 4 гаплогруппы. Для простоты они названы северной, восточной, западной и южной. Только в южной группе (Украина) присутствует средиземноморский ген. Остальные абсолютно чистые, за исключением, семей со смешанными браками. Ни в одной из групп нет монголо-татарских генов. Например, в Испании, если не ошибаюсь, кроме Басков, у остальных жителей, присутствует мавританский ген.

Aleksandr написал(а):

Так, например, произошло с римлянами в Галлии. Мы являемся их потомками с точки зрения цивилизации и языка, но отнюдь не по крови.

Опять странность. Выражение индо-европейский язык - весьма большая натяжка, т.к. все европейские языки, включая русский и исключая языки финско-угорской группы, исходят из Санскрита. Правильнее было бы назвать все эти языки - индийской группой. Только Европа взбунтуется :canthearyou: .
Возможно, были проведены новые исследования и я о них не слышал :dontknow: .

0


Вы здесь » Египетский диалект » да мУмтиъ (это интересно) » Египтяне или арабы?